sabato 5 marzo 2011

Benvenuto!

Il motivo per cui sei arrivato sul mio blog, lo ignoro, ma se ha 10 minuti del tuo tempo da investire, ti esporrò un idea di società unica.
Devi però azzerare le numerose convinzioni che il tempo e l'esperienza ti hanno fatto credere vere ma che in realtà gestiscono e controllano ognuno di noi.
Sulla destra troverai un pulsante con la scritta: "EVOLUZIONE SOCIALE", è un documento che vale la pena leggere fino in fondo e valutare con molta attenzione.
Buona lettura e se vuoi commentare, sarebbe utile per tutti.
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Aggiornamento del 04/07/2011

Aggiunta la COSTITUZIONE della REPUBBLICA ROMANA del 1849
La prima costituzione repubblicana del risorgimento, paventava uguali diritti e pari doveri, ma fu militarizzata dai vicini francesi e soffocata nel sangue.
La trovate nella pagina della COSTITUZIONE ITALIANA, dopo la stessa.
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Aggiornamento del 20/05/2011
Oltre alle sezioni dedicate a:

  1. Costituzione Italiana
  2. Diritti dell'Uomo
  3. Elenco delle libertà
Oggi sono state inserite le tre sezioni dedicate ai Patti Lateranensi, i link li trovate all'interno della pagina.

49 commenti:

MAURIZIO CABRINI ha detto...

A cosa sto pensando.......Penso che gli italiani e in generale un pò tutto il pianeta, voglia che la situazione politica e finanziaria attuale, non cambi.Solo il pensiero di doversi muovere per uno scopo li fa spaventare.Solo pochi popoli si stanno rivoltando per ottenere la "libertà" che abbiamo noi, la democrazia.Se vedessero veramente cosa produce attualmente il nostro sistema, ne sceglierebbero subito uno alternativo, non possiamo dire che il nostro sistema funzioni.... il singolo sarà dalla tua parte ma per assurdo la massa continuerà a scegliere o meglio mantenere l'attuale, sperando...............................cosa non lo so e mi spaventa!

MAURIZIO CABRINI ha detto...

che facciamo, scegliamo la destra, la sinistra, il centro, i moderati, gli estremisti, gli anarchici, i verdi.................................
Scegliamo di cambiare o non ne resterà soltanto uno......

Gian_Maria ha detto...

Ciao Maurizio,
Sono Gian Maria del Movimento Socialista Mondiale (Socialismo Mondiale su MySpace). Mi hai chiesto cosa penso della tua “soluzione”. Beh, penso che sostanzialmente sei arrivato alle stesse conclusioni di noi socialisti (scientifici), anche se non ho capito cosa c’entri l’anno 2012 (calendario dei Maya?).
L’unica cosa che non condivido è questa tua affermazione: “Esistono molte persone illuminate che potrebbero realizzare questo futuro senza problemi e in modo veloce”; non la condiviso perché penso che una minoranza per quanto illuminata e benevola non possa creare una società del genere, solo una vasta maggioranza consapevole può farlo (a partire dai paesi più sviluppati), lavoratori in primis.
Comunque ti faccio i miei più sinceri complimenti e ti assicuro che proporrò agli altri compagni italiani di segnalare il tuo blog sul nostro sito http://socialismo-mondiale.blogspot.com.
A presto,
Gian Maria

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Si la frase che hai evidenziato non era sicuramente completa e il fatto che l'abbia indicata mi fa piacere.
Sono convinto che quello che hai affermato è assoluto, nessuna minoranza, il concetto era quello che non tutti noi siamo all'altezza di espletare determinati compiti, ma sicuramente ci sono molte persone illuminate in questi specifici compiti che potrebbero realizzare, al nostro fianco ed in comunione di tutto, un progetto globale.

Quindi il riferimento era al tipo di lavoro da svolgere, avendo ognuno di noi talenti e doti, la dovremmo svilupparli al massimo per renderli alla società, a noi stessi.

Correggerò la frase in modo che non crei dubbi.

Grazie.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Si il riferimento al 2012 non è casuale ma riporta a due argomentazioni:
1 Sarebbe utile e non solo bello che il genere umano si "svegliasse" e non dispiacerebbe se lo facesse in tempi record, il 2012 si avvicina, quale meta migliore....
2 Se veramente i Maya avevano visto giusto, se fosse che veramente questo cambiamento evolutivo è quello che hanno visto?....
sicuramente la fine del mondo, quello del Dio denaro, "la madre di tutte le corruzioni".

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Mio caro Gian Maria ti prego di spiegarmi come il movimento che sostieni possa risolvere il "problema" religione

Gian_Maria ha detto...

Man mano che ci si avvicina (per proprio interesse, non per imposizione) al vero significato del socialismo, si matura una visione della realtà sempre più razionale/scientifica, pertanto ci si distacca sempre di più dall’eventuale condizionamento religioso subito sin dalla nascita. Io, per esempio, che ho avuto un’educazione cattolica abbastanza forte, ne so qualcosa. :)

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Qui non riesco a trovarmi d'accordo, ciò che si può e si deve cambiare è una situazione sociale e materiale, nulla a che vedere con la spera spirituale che al di là dell'imposizione in fase di crescita è una cosa che può maturare dopo e senza "lavaggi del cervello".
Il mio caso è proprio questo, io ho trovato la religione e la spiritualità malgrado questo riesco a realizzare l'idea del tipo di società che può aiutare l'uomo a fare sua la vita.

Possiamo dare una alternativa materiale al materiale ma non possiamo dare un alternativa spirituale.

La religione pernea la struttura dell'uomo molto di più di come lo fa il capitalismo ed essendo legata alla sfera spirituale non ci è possibile abbandonarla, "giusta" o "sbagliata" che si possa interpretare.

Sicuramente molti convergeranno ad un punto ma non sarà l'abbandono della religione anzi.....

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Questo è quello che ha segnato nel tempo le vari ideologie di comunismo, socialismo e quant'altro non possano valutare che si può essere sia sociali che spirituali.

Gian_Maria ha detto...

Mah, io penso invece che evoluzione sociale significa anche rifiuto di superstizioni e di credenze infondate/non dimostrabili, e questo è già visibile oggi nei paesi più avanzati in cui i luoghi di culto si stanno progressivamente svuotando e i precetti religiosi sono sempre più ignorati dalla gente. La povertà e l’ignoranza (scientifica) sono sempre state il terreno fertile delle religioni. Comunque chi vivrà vedrà.

Enegy Island low cost ha detto...

cosa significa per te essere spirituali? significa seguire una religione specifica (Cattolico, luterano, mussulmano ecc)? significa seguire un certo guru? oppure cos'altro?

MAURIZIO CABRINI ha detto...

energy island low cost, trovo il tuo commento poco chiaro e mi sembra una di quelle domande che hanno già pronta una risposta a tema, qualunque sia la risposta che io possa dare.

Io non intendo misurarmi con il significato che una parola ha avuto nel passato o ha nel presente e scoprire come la pensa ognuno di noi...non ho tutto questo tempo, vorrei pensare al futuro e vorrei utilizzare il presente per operare in questa direzione.
Non credo che polemizzare o intavolare discussioni su percezioni cosi personali possa servire altrimenti dovremmo sentire 6 miliardi di persone e capire cosa vuol dire per loro una sola parola e magari ripeterlo per tutte le parole. No, procedura troppo lunga, preferisco parlare di cose che possano essere di utilità e magari immediata per la gente, se volessi solo chiacchierare mi darei alla politica.

Scusa non ce l'ho con te, figurati, ma amo pensare alle soluzioni e mi applico in questa direzione.

Preservo la sfera spirituale delle persone e come tale anche la religione che li accompagna.

Altri nella nostra storia hanno provato a cancellare la religione è hanno fallito.
Non si cancella ciò che è in noi a livello spirituale.
Se sei credente vedi questo come il tentativo di uniformare una veduta a tutti ed è dittatura.
Se non sei credente vedi questo come un movimento affine al tuo pensiero ma poi ti scontri con la libertà di pensiero, parola, religione etc.. che tutti hanno di diritto.

Senza offesa, spero, ma ti scrivo quello che sento nel "cuore".
Sono convinto che Dio o non Dio siamo tutti fratelli come abitanti di questo pianeta e dovremmo cooperare per il bene comune.

Io sono un tecnico elettronico, mi occupo di molti aspetta della scienza e della tecnologia ma sono anche un credente in Dio e nessuna modifica dell'attuale sistema mondiale economico mi farà cambiare idea, per il motivo che le due cose anche se convivono nella stessa persona, 2lavorano" su due piani diversi della nostra realtà.

Enegy Island low cost ha detto...

io ti ho fatto un domanda precisa e chiarissima. non puoi dire che non è chiara senza essere in malafede.
è molto scorretto non rispondere perché "mi sembra una di quelle domande che hanno già pronta una risposta a tema, qualunque sia la risposta che io possa dare":
io ho chiesto con chiarezza ed onestà, tu rispondi possibilmente con altrettanta chiarezza ed onestà. cosa poi risponderò io a quel punto è affar mio.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

energy island low cost ti devo chieder scusa, non voleva essere una mancanza di rispetto nei tuoi confronti e non era in assoluto in malafede, ritenevo la risposta troppo lunga e complessa per questo forum che di altro voleva trattare ma allo stato attuale mi sembra indispensabile rispondere nache se in maniera sintetica.
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Il tuo post chiedeva:
"cosa significa per te essere spirituali? significa seguire una religione specifica (Cattolico, luterano, mussulmano ecc)? significa seguire un certo guru? oppure cos'altro?"
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La spiritualità è un "concetto" di preesistenza.
Chi crede in un mondo a venire dopo questo, crede anche in un mondo da dove siamo giunti.
Lo stato "materiale" in cui vivevamo prima di venire su questo mondo è uno stato spirituale e con lo stesso stato abbandoniamo questo mondo.
La spiegazione "religiosa" è questa:
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"La parte di un essere vivente che esiste prima della nascita sulla terra, che dimora nel corpo fisico durante la vita su questa terra e che esiste dopo la morte come essere distinto sino alla resurrezione.
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Chi crede sa che noi siamo tutti figli di DIO perchè lui è il nostro padre spirituale, lui a dato noi i nostri corpi di spirito.

Chi crede sa che prima di ricevere questo corpo spirituale, eravamo solo intelligenze.

Chi crede sa che tutto questo fa parte di un piano che è stato definito "piano di salvezza" e che ha lo scopo di elevare le intelligenze fino allo stato in cui si trova DIO.

La spiritualità è anche l'equilibrio che deve sostenere il corpo fisico e quello spirituale, l'uno per il collegamento con questo piano dell'esistenza che chiamiamo terra l'altro per mantenere il collegamento con l'altro piano di esistenza in cui restiamo in comunione con DIO e con la sua parola.
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Ovviamente quando senti nel tuo spirito che la cosa giusta è una sola e trovi una "religione" che crede come te in questo, allora puoi decidere di seguirla in quanto segue gli stessi principi, principi che per primo hai valutato essere essenziali per la tua "vita".
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Non voglio utilizzare il blog per parlare di chiesa, DIO, religione e altro in modo dettagliato in quanto questo blog è nato per esprimere un idea materiale alternativa per il nostro futuro.

Nei miei principi la libertà è assoluta.
E' anche vero che dobbiamo rispondere di ogni nostra azione.
Le linee che determinano il nostro credo sono quelle che ci aiuteranno a mettere in pratica il principio di libertà senza che questo possa ledere altre persone che hanno gli stessi diritti.
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Spero che possa essere esauriente come risposta anche se sintetica.

Enegy Island low cost ha detto...

vorrei chiarire che anche me piace la tua idea in molte parti.
mi sto concentrando sulla parte religiosa perché su quella siamo in disaccordo.
innanzitutto tu dici che "Chi crede in un mondo a venire dopo questo, crede anche in un mondo da dove siamo giunti.". questo non è vero per molti altri credenti. ma non è questo il punto. il punto è che una persona religiosa dovrebbe dare delle garanzie di essere una persona libera. in particolare,
1) Non ho capito se quanto la tua posizione sia compatibile con la libertà: non so se segui un leder religioso, o se ti proponi come leader religioso. entrambe questa azioni credo che mi impedirebbero di considerarti veramente un uomo libero (ferma restando la tua libertà di imprigionarti come a te piace meglio...poi però non puoi considerarti una parsona libera)
2) a te tutte le religioni vanno bene? potresti accettare che delle donne debbano essere lapidate come adultere? o che venisse messa in discussione la loro libertà di procreare o di non farlo?

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Seguendo il tuo ragionamento, neanche te sei una persona libera.
Hai probabilmente credenze nel mondo scientifico, chimico, psicologico e ovviamente, una volta fatto delle scelte, segui ciò che ti circonda valutandolo col metro di misura che ti sei costruito con la tua esperienza.

Che si tratti di religione, scienza, cultura, politica o quant'altro, con questo ragionamento nessuno è libero perchè agisce all'interno di canoni stabiliti e prefissati da lui stesso e che spesso sono comuni a molti altri esseri umani.

La libertà, come ho scritto nello scorso post, ci lega gli uni agli altri.
Ci permette di fare ciò che vogliamo ma ne dobbiamo rispondere.

Se uno di noi uccidesse l'altro, sicuramente si sarà sentito libero di farlo ma questa azione, trovandosi all'interno di una società che pone delle regole, non può essere tollerata.

Siamo liberi ma dobbiamo sottostare alle regole della società (presupponendo siano giuste).

Altrimenti sarebbe anarchia, ognuno potrebbe e farebbe ciò che vuole a tutto e a tutti.

Questa non è libertà, forse ci confondiamo perchè la parola libertà ci da l'illusione di voler dire "fare o dire qualunque cosa", in realtà libertà vuol dire che una società ha costituito un sistema nel quale il singolo individuo è libero e non costretto, libero e non sfruttato.

Io seguo i miei principi e se ho trovato una religione che afferma gli stessi principi e le persone che la seguono, come me, seguono e affermano gli stessi principi, non vi trovo nulla di male.

Premesso che i principi fondamentali sono quelli di pace e uguaglianza, tutto il resto viene da solo. Pace e Uguaglianza.

Questo vuol dire che farò il possibile per essere in pace con tutti e promuoverò l'uguaglianza di tutti verso tutti.

Io non mi pongo come guru o come capo di una setta religiosa anzi, ho detto che qui si discute di un sistema materiale per la giusta convivenza di tutti gli uomini su questo pianeta.

Riguardo al tuo secondo punto che dice:
" 2) a te tutte le religioni vanno bene? potresti accettare che delle donne debbano essere lapidate come adultere? o che venisse messa in discussione la loro libertà di procreare o di non farlo?"

Io non credo sia una questione di religione giusta o sbagliata quanto di interpretazione della stessa.

Ho studiato molto le varie religioni, anche quelle un pò più severe come gli esempi che indichi tu e ti posso dire in linea di massima che a parità di scrittura, le interpretazioni sono mutevoli.

Questo è dato dalle linee di principio che le persone che le leggono possiedono in quel momento.

Questo vale per la religione come per qualunque altra cosa.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Per fare un esempio attuale, scienziati che sono favorevoli alle centrali nucleari e che riescono ad argomentare convincenti teorie mentre ve ne sono altri che sono contro le stesse e che riescono ad argomentare altre teorie altrettanto convincenti.

Ma ci sono molti altri esempi anche nel quotidiano.

Sono convinto che tutto comincia da quelle famose linee guida che determinano o no la libertà individuale e che sono alla base di una società democratica, cosa che oggi abbiamo solo parzialmente sulla nostra costituzione ma che non sono messe in pratica dal mondo politico attuale.

In conclusione, no, non sono assolutamente d'accordo con chi tira sassi ad un altro essere umano, non sono d'accordo con l'abuso che molte donne subiscono in nome di una "religione" discutibile ma non sono neanche d'accordo sul negare la spiritualità ad una persona solo perchè non la posso dimostrare.

Dimostrare non è un canone per determinare se qualcosa esiste o meno.

Vorrei portarti un esempio tra i tanti, in chimica e fisica quantistica, all'inizio del 1900, si sono fatte mille teorie, ma non c'erano e non ci sono tutt'ora tutte le risposte, si seguivano degli esperimenti che davano dei risultati che non si capivano ma che si dovevano comunque teorizzare per poter creare un concetto e poi una legge...

Ci siamo affacciati sulla conoscenza di ciò che ci circonda, abbiamo a malapena scalfito la punta dell'iceberg, non possiamo credere di avere gia tutte le risposte.

A volte mi capita di leggere vecchi testi scientifici e spesso mi sono detto: "Guarda quale pensavano allora che fosse la risposta, leggi ciò che pensavano e guarda a distanza di 100 anni come sono cambiate le cose, la conoscenza è infinita perchè in qualunque direzione la vuoi seguire, dal macroscopico a microscopico, non ci saranno mai limiti.

Non sono così presuntuoso da pensare che DIO non esiste solo perchè ho scoperto il fuoco ed ho imparato a crearlo.

Enegy Island low cost ha detto...

la spiritualità è una cosa talmente sfuggente che credo nessuno te la possa confermare o negare. io no di sicuro.
Io non ho proprio niente in contrario se tu, , per esempio, sedendo sul greto di un fiume, ti perplimi sul fatto che tu hai una coscienza e che sei proprio lì in quel momento. e ti domandi "come si spiega la mia coscienza? come posso io che penso essere di materia come quel sasso?". queste sono domande che anche io mi pongo, è normale.
però, siccome dio se esiste tace, alla fin fine se segui una religione segui ciò che altri uomini dicono o scrivono su dio. quindi, per esempio se sei cattolico, più che seguire quello che c'è scritto nella bibbia devi seguire quello che dice il papa e la gerarchia.non sei un uomo libero, hai un leader.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Diciamo che la spiritualità può essere definita sfuggente in quanto non abbiamo criteri di paragone per poterla capire.
Oggi la scienza presume di darci alcune risposte ma creando una teoria parallela e contraria.

Non posso chiedere a nessuno di confermare una realtà o l'altra ma posso cercare di capire, l'unico problema e che non devo creare una legge sul presupposto di ciò che posso aver capito perchè la storia (anche nostra personale) ci insegna che con l'acquisizione di nuove fondamenta, il concetto che prima si riteneva assoluto ora diventa improbabile.

Sul fatto che DIO tace ho le mie riserve, esempio:

Il mio professore di fisica quantistica mi ha spiegato per quale motivo un elettrone si trova in un determinato punto dello spazio girando attorno al nucleo del suo atomo e mi ha spiegato le differenze elettriche e magnetiche di cio che stava affermando. mi ha anche detto che siamo arrivati a questo punto con presupposti e tentativi, non con la conoscenza, quella arriva alla fine con l'enunciazione della legge che la determina.

Mio padre non era presente e quindi il professore con lui non parla e forse non lo farà mai a meno che lui non venga di proposito a parlargli che sarebbe meglio o in alternativa che ascolti me che gli spiego ciò che mi ha detto.

Io sono convinto che DIO ci parla e l'equilibrio di cui parlavo 3 post prima, in merito a spiritualità e materialità è ciò che ci tiene di quà e di là con la possibilità di intervenire la dove manchiamo chiedendo a chi sa e ci può essere d'aiuto.

Come scrissi, io ho dei principi saldi, forti e fermi. Semplici e unici.

Molte persone mi hanno portato la parola della loro "religione" e li ho ascoltati tutti, ma nessuno a mai portato altro. E io non mi sono mai unito ad alcuna chiesa.
Un giorno è arrivato chi non mi ha portato la parola della propria "religione2 ma mi ha portato una sfida.
Era la prima volta che qualcuno non si propagandava con la sua parola ma con quella dell'esperienza.
Io ho provato a fare questa esperienza, da scettico e sulla difensiva ma con la volontà di valutare altre posizioni.
Quello è stato il modo in cui sono entrato in contatto con quello che possiamo definire DIO, una esperienza non paragonabile a qualunque altra mai provata, al di fuori di tutto.

Da li è cominciato un processo di affinazione di questa esperienza "diversa" da quelle proposte dal mondo materiale.

Questo mi ha aiutato a confermare che le convinzioni sulle linee guida erano giuste e non mi è stato difficile capire altre cose un pò più profonde sempre sul piano spirituale.

Seguo una chiesa che non è quella cattolica, la mia chiesa ha un "leader" e malgrado oltre 15 milioni di membri sul pianeta, è una persona del pubblico, di noi, senza altezze invalicabili o sontuose reggie.

Non ho mai creduto all'uomo, credo in DIO e sono convinto che abbiamo noi tutti il potere di discernere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, quindi possiamo capire, se lo vogliamo, se ciò che ci viene proposto è giusto o non lo è.

Premesso che possiamo parlare quanto vuoi di questo argomento, mi piacerebbe invece parlare di come si può intervenire per cambiare il mondo materiale che ci circonda per poterlo mettere a disposizione di tutti e non di pochi.

Saluti.

Enegy Island low cost ha detto...

secondo me....lo scrivo una volta ma per favore consideralo sempre premesso..
per cambiare il mondo materiale che ci circonda per poterlo mettere a disposizione di tutti e non di pochi, a mio parere c'è solo una soluzione: che una vasta maggioranza lo voglia, e sia disposto a votarla.
non esiste un'altra via.
per volerlo, si deve voler essere liberi.ecco perché sto tanto insistendo sulla tua religione. se tu segui un leader, non puoi veramente dirti libero perché sei sottoposto a ciò che vuole lui. io non so cosa voglia il tuo leader, perché non so quale sia la tu religione. magari vuole che tu faccia ginnastica la mattina presto ai giardini, e non ci sarebbero problemi. magari invece non viole che le donne siano libere di non portare a termine una gravidanza sgradita, e sarebbe un'altra cosa.
non sapendo cosa viole da te il tuo leader, non so quanto posso considerarti libero.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Sono pienamente d'accordo sul fatto che per un cambiamento di questo tipo una vasta maggioranza deve averla votata e più è alta più è meglio.

Capisco la tua insistenza per il "gradino" religione, ma la mia chiesa ha principi che sono identici a persone che non seguono religioni, sono delle scelte di vita, sono regole che ci poniamo per vivere la nostra vita.

Per lo stesso principio, io posso pensare che una persona che non appartiene a nessuna chiesa possa essere libera ma potrebbe essere schiava di una o più sue idee incompatibili con la libertà degli altri esseri viventi che lo circondano.

Un esempio potrebbe essere il nazismo, da sempre contrario alla religione, ma direi assolutamente non libero o per persone libere.... e come molti altri esempi, non è la religione o il nostro legame con qualunque altra forma di aggregazione, tipo società, partiti, o quant'altro, che non ci fa essere liberi, sono le nostre ideologie di vita che ci liberano e rendono liberi gli altri ai nostri occhi e alle nostre azioni.

Ti posso dire che la mia religione ha un documento pubblico che cita ben 13 punti importanti, uno di questi punti enuncia:
"Noi crediamo di dover essere soggetti ai re, ai presidenti, ai governanti ed ai magistrati, di dover obbedire onorare e sostenere le aleggi."
con questo punto la mia chiesa o meglio tutte le persone che ne fanno parte, prendono come concetto che in relazione al paese che ci ospita o in cui viviamo, dobbiamo sottostare alle sue leggi, onorarle e obbedirle.
Questo ci mette nella posizione di far capire che la nostra religione non tenta di creare un mondo teocratico ma ci ispira a essere cittadini della nazione in cui siamo e ci chiede di farlo al massimo delle nostre possibilità.

C'è anche la possibilità che sia una legge dell'uomo e non religiosa che vieta un qualche traguardo che pò essere definito una privazione della libertà.

In questo caso, noi cittadini della nazione in questione, oltre a onorare e obbedire alle leggi abbiamo anche la possibilità , come tutti, di mettere certe leggi in discussione per poterle cambiare la dove gli interessi dell'individuo venissero meno.

Ora dico io una cosa e di chiedo di considerarla sempre valida:

IO SONO LIBERO: dentro sicuramente, fuori molto meno perchè l'attuale sistema sai bene che non ce ne offre la possibilità.

Vorrei che il mio "fuori" fosse libero quanto il mio "dentro".

In linea di massima possiamo comunque affermare che seguire un leader o una idea non ci escludere dall'essere liberi, ci da solo le linee guida che pensiamo siano giuste per vivere in una società di individui con gli stessi diritti e doveri.

Enegy Island low cost ha detto...

Caro Maurizio (a proposito, mi chiamo Ciro.devo sganciarmi da questo nick che non mi rappresenta +) non posso accontentarti e considerarti libero se non penso tu lo sia, non farei un buon servizio a nessuno di noi due.
essere liberi e seguire un leader è una contraddizione in termini: se pensate le stesse cose, che bisogno ne hai? se invece lui pensa altre cose e devi assoggettarti, non sei libero.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Caro Ciro, sono convinto che quando tu parli di libertà, ti riferisci a libertà assoluta, ma in una società con o senza leader, ci sono comunque delle regole da rispettare e se tu le rispetti, seguendo il tuo ragionamento, non sei libero.

Il classico cane che si morde la coda.

Vedendola così non se ne uscirà mai.

Come ti ho detto ho regole e principi di base miei, se scelgo un leader, scelgo qualcuno che non modifica i suoi principi e e le regole istituite, così sono certo che non avremo mai problemi e se dovesse un giorno modificare i principi, io sono libero e da persona libera scelgo di non seguirlo più.

Si è liberi anche se si ha un leader o un presidente o un dittatore, semplicemente possiamo essere d'accordo o meno.

Io sono sicuro che tu, malgrado le idee, le regole, i concetti, le teorie... che segui, sei libero di cambiare idea e scegliere altro. Non vedo perchè non posso definirmi libero io che seguo lo stesso principio.

Enegy Island low cost ha detto...

Caro Maurizio
no, naturalmente non mi riferisco alla libertà assoluta, che è un'assoluta sciocchezza: chiaramente, non sarò mai libero di volare e di correre a 100 all'ora; ma nemmeno di prendere a schiaffoni il mio prossimo se mi gira male o di pretendere di girare in ferrari e di alimentarmi solo con caviale beluga.
sono limitato dalla materia e le sue leggi e dai diritti degli altri.
per questo ritengo tanto importante la democrazia (sia per il passaggio al mondo nuovo che per la sua successiva gestione): perché, in caso di conflitti (tu mi vuoi prendere a ceffoni, io non sono d'accordo) stabiliamo delle regole.
per questo il mondo nuovo lo si potrà aver, secondo me, solo dopo che avremo una vasta maggioranza di uomini liberi che lo vogliono.
tu dici:
"Si è liberi anche se si ha un leader o un presidente o un dittatore, semplicemente possiamo essere d'accordo o meno."
io qui non posso ripeterti che "essere liberi e seguire un leader è una contraddizione in termini: se pensate le stesse cose, che bisogno ne hai? se invece lui pensa altre cose e devi assoggettarti, non sei libero."..e se mi ridici 100 volte la stessa cosa, i ti rispondo 100 volte così, se non mi stufo prima ;)

Enegy Island low cost ha detto...

espressa questa mia lunghissima riserva su libertà e religione, la massima "Un mondo libero per individui liberi" è davvero ottima, con tutto ciò che ne segue.
solo un mondo dove ognuno fa ciò che può e riceve ciò di cui ha bisogno (nei limiti delle disponibilità e dei bisogni degli altri) può essere davvero libero.
anche io pensavo queste cose, e sono approdato al socialismo mondiale, che queste cose le dice da più di un secolo.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Eccomi.
Si Ciro, rileggendo i post mi sembra di aver capito che i punti di disaccordo forse sono relativi a una variabile che ho dato per scontato nei miei pensieri ma che non ho espresso e che quindi ha portato ad uno stop.
La parola LEADER, sicuramente per ognuno di noi ha un valore che può avere differenze a volte sostanziali, rispetto ad altri.
Al momento siamo in ballo con l'esempio dei nostri Leader e quindi, sotto questo aspetto, sono d'accordo con te.
I Leader come siamo abituati ad avere, non sono certo un esempio di utilità sociale.
Io mi riferivo a Leader nel aspetto più puro della significato della parola.
Infatti il discorso era non contemporaneo o storico ma astratto.
Il Leader è una persona che serve da guida, che conduce gli altri.

Posso farti un esempio banale come ce ne sono altri 1000:
Io sono uno scienziato e nel mio campo di ricerca sono riconosciuto come un "autorità" e ho il mio gruppo di ricerca che, per quanto possano essere eccellenti, non vedono il lavoro che fanno con l'ottica della persona che ne è a capo, per motivi di intelligenza (specifica del caso). Quest'uomo è un leader, è un condottiero in prima linea che guida la sua squadra, i suoi uomini (e donne) verso un traguardo che per lui è più chiaro che per altri.

Questo intendo per Leader, non gli attuali Leader politici che "ci guidano"...

Per questo insistevo che io se fossi uno scienziato che si trova nel gruppo di questo Leader non avrei nessun problema, da uomo libero, a seguirlo, fintanto che il traguardo rimane comune per tutti e riconosco in lui le doti per poter guidare questa ricerca.

In pratica questo è il Leader.
Una persona che riconosce le sue doti, le mette a disposizione di una causa, si "sacrifica" per diventare il "condottiero" di questi uomini e si pone davanti, alla testa di questa squadra e risponde così per primo, coprendo e accudendo i sui colleghi, da ciò che gli si porrà davanti nel percorso.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Gli individui non solo sono liberi ma nello stesso tempo, essendo parte di questa ricerca, impareranno di più da una sana attività che non partecipando.

Siamo tutti uguali ma non possiamo negare che ognuno ha i suoi talenti e le sue abilità, ci sono persone tra noi che reputiamo speciali perchè vediamo in loro il potenziale che in noi è meno sviluppato ma al contrario anche loro vedono in noi lo stesso potenziale che noi abbiamo più sviluppato in relazione ai talenti e abilità citati prima.
Siamo tutti uguali, ma abbiamo tutti diverse caratteristiche che se unite insieme, fanno di un gruppo di individui, una società.

Non potrei mai fare un lavoro come leader se non fossi abilitato a farlo dalle mie doti, passioni e talenti.

Questi bisogna che gli uomini sviluppino e mettano semplicemente a disposizione dei loro simili.

Quindi si, seguirei un LEADER che ha doti migliori delle mie in un dato campo, lo seguirei con cognizione di causa essendo abile nello stesso campo e non mi sentirei meno di lui ma capirei che ho la possibilità unica di poter dare il mio contributo, di imparare da lui e migliorare me stesso nel nostro campo. Se un giorno il mio Leader sbrocca, non ho nessun obbligo di continuare a seguirlo, perchè sono LIBERO.

Ripeto che il mio "Leader" spirituale, dice una cosa e non è una cosa che può cambiare dall'oggi al domani, sono fondamenti della religione. Io mi sento in obbligo verso il mio prossimo e la mia fede deve assolutamente non andare contro questi principi altrimenti non la riterrò una cosa valida e da persona libera non la seguirò ulteriormente.

La religione ha e deve avere un forte connotato spirituale la società deve avere un forte connotato materiale.

Possiamo affermare che in linea di massima lo spirituale non è dimostrabile come lo è il materiale e che quindi le due cose non dovrebbero interferire l'una con l'altra in quanto il materiale è il fondamento della nostra situazione attuale.

Nulla vieta che si possa credere allo spirituale ritenendolo possibile ma dobbiamo essere coerenti dicendo che: i caso di punti in comune in cui il materiale e lo spirituale coincidono, si debbano mantenere a livello di società quelli materiali.

C'è da ribadire che i concetti fondamentali dello spirituale, non sono mai andati contro ma a favore dell'uomo e del suo stato materiale, le modifiche apportate allo spirituale dalle varie religioni, hanno spesso calpestato questi diritti universali.

Vige in tutte e due le condizioni di pensiero, il libero arbitrio o meglio la possibilità personale di poter scegliere le azioni che meglio esprimano le nostre convinzioni, ritenendo che tutti gli individui e non solo, hanno gli stessi nostri diritti inviolabili e quindi anche doveri assoluti.

Enegy Island low cost ha detto...

ciao Maurizio
pensavo che sull'argomento religione e libertà ci fossimo intrattenuti abbastanza, e tu stesso prima mi avevi chiesto di passare ad altro. adesso che io passo ad altro mi ritorni sull'alrgomento vabbè :)
cmq, se ci vuoi ritornare, devi prima rispondere alla mia osservazione, non è corretto non rispondere e passare oltre. l'osservazione era: "essere liberi e seguire un leader è una contraddizione in termini: se pensate le stesse cose, che bisogno ne hai? se invece lui pensa altre cose e devi assoggettarti, non sei libero."

Gian_Maria ha detto...

Solo le pecore hanno bisogno di leader. :)

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Come si può vedere, in tre non siamo capaci di metterci d'accordo sul significato di leader, appoggiandoci alla convinzione comune che un leader sia equivalente ai nostri leader politici.
Come si può vedere a nulla serve spiegare e documentare, quando un idea, una convinzione è radicata in noi, neanche con la luce più forte possiamo vederne le vere proprietà.
Ciechi siamo e lo restiamo fino a quando non cambieremo la nostra struttura di pensiero, allora riusciremo a vedere con i nostri occhi e non con quelli degli altri.

Ciro, ho risposto esaurientemente alle tue domande (insistenti).

Gian Maria grazie per aver dato a me e a tutte le le persone che credono in qualcuno, della pecora.

Penso che non sia il modo di progettare un futuro, giudicare diversamente chi non condivide la nostra idea, figurarsi apostrofarle con equivalenze animali.....

Enegy Island low cost ha detto...

Maurizio ti chiedo scusa, hai ragione mi avevi risposto.
per leader, io non intendo leader politico. intendo leader di qualsiasi genere che abbia un ruolo istituzionale non avvallato democraticamente.
se nel tuo lavoro tu riesci a motivare il tuo team, sei riconosciuto come un'autorità, non c'è niente di male. come non c'è neanche niente di male se eleggiamo dei coordinatori, e questi poi coordinano dandoci poi delle direttive.
il tuo leader religioso lo avete votato democraticamente? se sì, quanto dura il suo mandato? lo potete revocare in qualsiasi momento?

Gian_Maria ha detto...

Maurizio, mi dispiace che ti sei offeso, non era nelle mie intenzioni offenderti.
Ti segnalo un interessante articolo (in inglese) sul culto dei leader: link.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Gian Maria, vai tranquillo, non mi sono offeso...
Leggerò l'articolo, grazie.

Ciro, si il leader religioso viene scelto democraticamente, la sua chiamata è a vita, ma per i motivi che ti ho espresso prima, non c'è motivo di revocargli una carica in quanto noi seguiamo della regole che non sono imposte da leader, lui è una guida, come dicevi giustamente tu, un coordinatore per coordinare una vasta comunità di individui.

Vorrei fare una domanda, come vedete organizzata una società senza il peso dell'economia?

bye bye

Enegy Island low cost ha detto...

Maurizio, quando io intendo un coordinatore, intendo un coordinatore eletto democraticamente e non eletto a vita, come per esempio il papa. chiamare coordinatore un eletto a vita è veramente una presa in giro!!!

una società senza il peso dell'economia è una società senza denaro, dove ognuno fa quello che vuole e riceve quello quello di cui ha bisogno, nei limiti delle disponibilità e dei bisogni degli altri...come ho detto prima e come molti altri prima di me hanno detto

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Si Ciro, ovviamente ti do ragione per la parte materiale e quindi sociale, un coordinatore non a vita ma con un mandato ben preciso e tutte le possibilità di rimuoverlo in caso di inadempienza.
Per quanto concerne la parte spirituale, le cose possono differire e spesso vengono scelte persone ritenute sagge e particolarmente fedeli alle "direttive§" che non si è mai presentato un problema di inadempienza anzi.
Ma tutto questo, non facendo parte della sfera materiale ma di quella spirituale, non coinvolge la vita quotidiana della società.

Per quanto riguarda il punto in cui dici:
"...io intendo un coordinatore, intendo un coordinatore eletto democraticamente e non eletto a vita, come per esempio il papa. chiamare coordinatore un eletto a vita è veramente una presa in giro!!!".

Eletto democraticamente e non a vita, vuol dire che non si può eleggere a vita e democraticamente un individuo? Non mi sembra una presa in giro, mi sembra che in sopratutto in un contesto spirituale non crei nessun problema.

Dopo quando ti chiedo una spiegazione per come vedete una società senza economia, mi proponi due righe con una realtà anarchica controllata, che già di per se è un controsenso.
Hai detto:
"...una società senza il peso dell'economia è una società senza denaro, dove ognuno fa quello che vuole e riceve quello quello di cui ha bisogno, nei limiti delle disponibilità e dei bisogni degli altri...come ho detto prima e come molti altri prima di me hanno detto"

Un pò troppo generalizzata e senza struttura, per aderire ad un idea c'è bisogno di una struttura, esattamente, cosa vuol dire "faccio quello che voglio" ed esattamente come faccio a ricevere ciò di cui ho bisogno e chi me lo da se ognuno fa quello che vuole, e quanto ne posso prendere, dove, con quale metodo e quali sono i limiti e le disponibilità degli altri?

No, quello che ho chiesto non sono poche parole, ma una struttura della società.

Quindi mi scuso per aver posto la domanda in modo sbagliato e la riformulo.

Quale è secondo voi la struttura di una società che non ha più il peso dell'economia.
Come funziona, come si sviluppa, come i membri della società si integrano alla sua struttura e come la struttura supporta la sua società?

Enegy Island low cost ha detto...

il tuo leader eletto a vita da chi viene eletto? direttamente da tutti i fedeli o da un una specie di concistoro di vescovi come per esempio il papa? esistono delle procedure per destituirlo in caso di inadempienza? se sì, me le descrivi brevemente?

la tua critica: "Un pò troppo generalizzata e senza struttura, per aderire ad un idea c'è bisogno di una struttura, esattamente, cosa vuol dire 'faccio quello che voglio' ed esattamente come faccio a ricevere ciò di cui ho bisogno e chi me lo da se ognuno fa quello che vuole, e quanto ne posso prendere, dove, con quale metodo e quali sono i limiti e le disponibilità degli altri?

mia risposta: nei limiti del possibile, fai ciò che vuoi e prendi ciò di cui hai bisogno. in caso di scarsità del bene e in generale in caso di conflitti, si decide democraticamente come comportarci.
ti faccio un esempio, la carne. a livello mondiale si potrebbe democraticamente decidere di eliminare l'allevamento.
magari si potrebbe decidere di permettere l'abbattimento selettivo di animali tipicamente in eccesso (cinghiali, daini, ecc) per poi dividere il cacciato fra tutti.
poniamo però che decidiamo di continuare con l'allevamento. in quel caso, il filetto è un genere scarso. sarebbe certamente il caso di disciplinare il consumo attraverso tessere elettroniche dove si registra quello che prendi e che danno l'ok o meno per prendere altro. puoi prendere un po' di filetto, un po' di trippa, ecc.

in generale, siccome una vasta maggioranza ha deciso di volere il cambiamento, si presuppone che siano pronti a fare la loro parte, ovvero a fare e ricevere il giusto. sicuramente vi saranno dei conflitti, e l'unica ragionevole possibilità di risoluzione è una decisione democratica che stabilisca dei criteri generali.
la tessera di cui ti parlavo prima (o un device equivalente) sarebbe un ottimo sistema tecnico per implementare delle regole d'accesso, sia in caso di scarsità sia in altri casi (per esempio, i minori non possono prendere alcoolici)

sicuramente verranno applicate tutte le tecnologie possibili più di adesso: adesso, con abbondante manodopera a basso costo, non vi è un grande stimolo per l'automazione dei lavori. dopo la rivoluzione, certamente ci sarà.

questa che ti ho fatto non è una descrizione completa...spero basti per discuterne :)

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Ciro, è un pò articolato spiegare come venga eletto democraticamente il mio leader ma sicuramente, se il suo operato andasse contro i principi della chiesa, verrebbe dimesso e a secondo della gravità del suo operato, come qualunque altro membro, potrebbe essere cancellato dai registri della chiesa.
E' una procedura che non è mai stata utilizzata ma non per questo inesistente.
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dunque si cominciando la discussione sulla struttura della società, leggo con attenzione ciò che scrivi per cercare di capire tra le righe qual'è il tuo pensiero e la tua "conoscenza" delle varie ramificazioni della struttura che si formano in modo naturale.

Quello che fa la differenza sono sicuramente le basi su cui si fonda questa società e che una volta poste, determinano le varie aree di interesse inerenti a tutto lo scibile umano.

Molte cose che utilizziamo nella nostra società attuale non sono sbagliate, sicuramente usate in modo sbagliato ma il principio di base può essere condiviso, esempio:

Noi abbiamo alcuni ministeri che si occupano delle varie ed eterogenee questioni che affrontiamo socialmente.

01 Affari esteri
02 Interno
03 Giustizia
04 Difesa
05 Economia e finanze
06 Sviluppo economico
07 Politiche agricole, forestali e alimentari
08 Ambiente, tutela del territorio e del mare
09 Infrastrutture e trasporti
10 Lavoro e politiche sociali
11 Salute
12 Istruzione, università e ricerca
13 Beni e attività culturali

Quali eliminare, quali cambiare e quali tenere e come amministrarli.
come strutturarli e come gestirli...

Gian_Maria ha detto...

Maurizio, secondo te perché una persona credente/spirituale dovrebbe concentrarsi sulla sfera materiale (l’unica sfera certa che conosciamo) visto che ritiene che questa vita sia solo una fase di passaggio? Dopo tutto dal suo punto di vista deve solo avere un po' di pazienza.

Enegy Island low cost ha detto...

Maurizio, non hai risposto a questa importante domanda, fallo ora per favore:
- il tuo leader viene eletto democraticamente da tutti i membri della tua chiesa o da un concistoro ristretto?
Inoltre, rispondi anche a questa per favore:
- la procedura per la rimozione del leader include una votazione democratica fra tutti i membri?

Vorrei poi sconsigliarti di non leggere fra le righe di ciò che scrivo: è inutile perché io non ho segreti, se qualcosa non è chiaro me lo puoi chiedere a chiare lettere. Mi dispiace che tu non possa o voglia essere altrettanto aperto e tu debba celare addirittura il nome della religione che segui. Non ti invidio.

Di tutti i ministeri che hai elencato, sicuramente eliminerei il primo: io sono per il socialismo, che può essere attuato solo a livello mondiale.
Sul ministero degli interni e della difesa ho molti dubbi: da pensarci, ma sono più per la sua abolizione. Credo potrebbe bastare un ministero della sicurezza.
Forse un qualcosa sulla difesa dovrebbe essere mantenuto per i primi tempi nel caso che vi siano degli stati che non entrano nel socialismo.
Per quanto riguarda la giustizia, certamente i reati saranno molti meno e saranno principalmente reati contro la persona. L'unico reato diverso al quale posso pensare è il reato contro la proprietà comune, ovvero diverse forme di vandalismo, dallo spreco in su. Nel trattare i reati si dovrà pensare a come preservare l'incolumità delle persone e delle cose, più che a punire.

Più che ministeri, le vedrei come agenzie.
Certamente dovrebbero essere rispettati i requisiti professionali: per essere medici, chirurghi, ingegneri si deve dimostrare di saperlo fare. A parte questo, il controllo democratico su tutto deve essere totale.
Tengo però a sottolineare che la prima direttiva è che il tipo di organizzazione che verrà fuori sarà frutto dell'organizzazione democratica. Anche io, credo come te, sento il bisogno di una maggiore definizione del progetto e credo che mi adopererò in questo senso. Non si deve comunque dimenticare che per il momento i socialisti che vogliono questo progetto sono pochissimi: questo non li esime dall'onere di avere un'idea il più dettagliata possibile, ma chiaramente il progetto varierà man mano che i socialisti- si spera! - aumenteranno

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Eccomi, scusate il ritardo ma altri impegni urgevano......
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Gian Maria se dovessimo parlare di religione, ti risponderei molto dettagliatamente ma visto che si vuole trattare altri argomenti mi limiterò a dirti che in linea di massima, per tutte le religioni cristiane e alcune non, ciò che faremo in questa vita determinerà la nostra vita a venire, non siamo qui come spettatori ma come protagonisti. Approfondire questo argomento non è fattibile qui per i motivi su citati.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Caro Ciro, rispondo anche a te e mi scuso per il ritardo...
Come ribadito non ho intenzione di approfondire in questo blog l'argomento religione in quanto di tutt'altro si vuole parlare. Se ne può parlare in forma relativa alle argomentazioni e implicazioni senza dover per forza verificare tutti i particolari di una specifica religione o più.
Quindi per quanto riguarda le ulteriori domande che mi porgi, non prenderla a male ma non è questo il blog per detti argomenti.
Dato per scontato che comunque, in qualunque forma io possa metterti una risposta, quando questa non troverà in te soddisfazione sarà comunque oggetto di contestazione (legittima)
da parte tua.

Per quanto riguarda il "leggere tra le righe" vorrei riportarti ad una massima della messaggistica a distanza tramite dispositivi diversi dalla discussione verbale in prima persona: Il problema della messaggistica non diretta da luogo ad alcuni problemi di cognizione in quanto non possiamo ne vedere la mimica facciale ne possiamo altresì sentire i toni, i timbri della voce e le sue variazioni espressive, tutti elementi atti a farci capire, tra le righe, determinati atteggiamenti, positivi o negativi, del nostro interlocutore.
In pratica non possiamo capire se ridiamo, scherziamo, siamo arrabbiati, contrariati, dubbiosi o quant'altro.
Il leggere tra le righe può essere interpretato in modo vario e mi scuso per non aver specificato la mia interpretazione.
non pensavo che tu avessi dei segreti, cercavo di intuire il tuo stato d'animo in relazione alle parole che scrivevi, cercavo uno schema psicologico per inserire la frase che scrivevi, nel contesto che si affrontava.

io non ho segreti e non ho mai detto di voler celare il nome della mia religione, ho sempre e solo detto che in questo blog volevo parlare di altro.

Il nome della mia religione è un pò lungo: Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, ma più comunemente conosciuti come Mormoni.
Sul web potrai trovare un mondo di informazioni sia a favore che contro.
Io stesso ti rimando al nostro sito ufficiale se tu volessi approfondire www.lds.org
Premetto che in questo blog non voglio trattare la mia religione ne quella di chiunque altro.
Come vedi non ho segreti, anzi.

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Veniamo alle risposte in merito agli argomenti attinenti questo blog.

Ho letto ciò che hai scritto ed è evidente, come d'altronde hai detto anche tu, che non hai un idea ben precisa sulla struttura di questa società.

Hai elencato qualche ministero da togliere, qualcuno da cambiargli nome, magari rinominarli in agenzie piuttosto che ministeri.
Sinceramente non vedo la necessità.

Per quanto riguarda gli affari esteri che vuoi cancellare, un mondo globalizzato in un unico sistema di amministrazione non cancella e non modifica le culture delle aree geografiche in cui veniamo al mondo.

Per il ministero della difesa, volevi cambiare il nome in sicurezza, non ha molto di differenza.

Se pensi all'instaurazione di una nuova società, meno sono i cambiamenti non rilevanti meno confusione si ottiene a livello generale.

D'accordo in assoluto per il rispetto dei requisiti professionali.

Un punto che non mi trova molto in accordo e quando dici che il progetto varierà man mano che i socialisti aumentano.

Penso che si debba realizzare un progetto che preveda sia la totalità degli individui, sia l'eventuale fazione che non concorda con dette direttive.

Il progetto deve essere unico e non deve subire variazione all'aumentare o al diminuire dei partecipanti.

Voglio solo chiarire che io non sono socialista.
Dico che molte delle mie idee le riscontro in questo movimento ma per altro, alcune vanno in conflitto. Motivo per cui non seguo questa corrente.

Enegy Island low cost ha detto...

Sul fatto dei nomi, questi non sono del tutto ininfluenti.
Se una cosa la chiami ministero, o agenzia, o sacra falange della corona massonica galattica con incorporato scappellamento a destra, non è proprio uguale. Certo, i contenuti sono più importanti!!!

Tu dici:
1) "Penso che si debba realizzare un progetto che preveda sia la totalità degli individui, sia l'eventuale fazione che non concorda con dette direttive". Su questo sono 100% d'accordo.
2)"Il progetto deve essere unico e non deve subire variazione all'aumentare o al diminuire dei partecipanti". Su questo non sono d'accordo...

..Il socialismo (o come vuoi chiamare il tuo progetto) funziona se una vasta maggioranza lo vuole. se questa maggioranza incominciasse a scricchiolare dopo esserci stata, e ci si avvicina al 50%, il
socialismo avrebbe fallito, e non avrebbe senso tene rlo in piedi con stampelle artificiali come la maggioranza qualificata o peggio.
dire alla futura società socialista come organizzarsi può essere una pretesa o una cosa giusta e
opportuna:
- è una pretesa se oggi io prefiguro una società e pretendo che nel futuro sia come io ho pensato
-è una cosa giusta se oggi i pochi socialisti esistenti si prendono l'onere di progettare la società come pensano che dovrà essere, ben sapendo e specificando che questo progetto dovrà essere rivisto man mano che i socialisti aumenteranno

MAURIZIO CABRINI ha detto...

ah ah ah (risata divertita)
mi è piaciuto il nme del ministero "sacra falange della corona massonica galattica con incorporato scappellamento a destra"
bellissimo.

Certo il nome ha la sua importanza, quando si discosta di poco è da valutare ma se assume completo altro significato e d'obbligo cambiare.

Penso più ad un modo per operare con i minori sprechi possibili, pensa se dovessimo ristampare tutte le documentazioni attualmente in opera solo per modificare un nome di un ministero in agenzia ma con lo stesso scopo, sarebbe uno spreco di risorse umane e materiali gia pronti.
Certo se come detto prima, cambiasse lo scopo, sarebbe giustificabile.

Diciamo che questi, importanti si ma sono dettagli di organizzazione.

Per quanto riguarda il punto della variazione, penso di aver capito quel che dici e sono certo che la pensiamo uguale, abbiamo solo dato dei pesi alla parola variazione, diversi l'uno dall'altro.

E' assolutamente ovvio che l'idea è quella di dare una direttiva da seguire ma nessuno può determinare da qui a 50 anni come le cose cambieranno e si evolveranno e quindi modificheranno tale rotta.

Sicuramente il mio "errore" è stato quello di scrivere "...all'aumentare o al diminuire dei partecipanti...".

Sono certo che questo sistema funziona (sicuramente meglio di questo) e quello che avrei dovuto scrivere era "..... all'aumentare dei partecipanti..." in quanto ho forti dubbi che gli stessi possano diminuire.

Come dici tu, resta ovvio che al diminuire drasticamente la cosa non regge ma come ribadisci giustamente nel tuo ultimo punto quando dici "è una cosa giusta se oggi i pochi socialisti esistenti si prendono l'onere di progettare la società come pensano che dovrà essere, ben sapendo e specificando che questo progetto dovrà essere rivisto man mano che i socialisti aumenteranno".

Premetto che se qualcuno progetta un sistema mondiale lo fa per gli oltre 6 miliardi di individui che popolano questa terra e quindi l'unica cosa che rivedrei della tua frase e proprio quando dici "questo progetto dovrà essere rivisto man mano che i socialisti aumenteranno".

Ho l'impressione che possa essere stato interpretato male da me questo tuo intervento ultimo ed ho la sensazione che era rivolto ad un altro concetto ma non l'ho focalizzato e me ne dispiace.

Quello che mi piacerebbe ora realizzare è uno schema, una struttura adatta ad una società del futuro (speriamo non troppo lontano) che possa essere realizzabile e alla quale molti possano simpatizzare.

Sto sviluppando questo da molto e sto concretizzando il tutto in un sistema.

Le idee, i pareri e le critiche altri mi aiutano a vedere la situazione ed i desideri con occhi che non sono i miei e mi aiutano a concepire realtà e prospettive che altrimenti non potrei intravvedere con le sole mie forze.

so che è possibile cambiare anche perchè la situazione attuale e tutto tranne che stabile, rosea e umana.

So che se uso il mio tempo per cercare di costruire qualcosa di meglio, potrò essere almeno fiero di averci provato.

Ciò che serve è un idea ed un obbiettivo comune da perseguire con umiltà e altruismo, al solo scopo di migliorare la nostra attuale soluzione.

Enegy Island low cost ha detto...

bene!
due consigli:
- non pensare a carta e a spese di stampa. più ragionevole pensare che ogni cittadino sia dotato di uno smartphone
- è lodevole costruire un tuo progetto, ma tieni presente che i socialisti del futuro potrebbero amare di dedicarsi all'agricoltura e alla pastorizia, dormendo in tende mobili e discutendo degli affari la sera intorno al fuoco, tramandandosi le cose migliori a voce e a memoria senza carta, smartphone e simili.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Per la prima idea mi trovi assolutamente d'accordo, non tanto lo smartphone in se stesso ma comunque un supporto digitale individuale e personale con cui possiamo sbrigare le documentazioni al posto del cartaceo, ma ci si può arrivare col tempo, nell'immediato dovremmo usare cio che già è stato preparato e magari mandarlo alla fine, un periodo di transito (il piu corto possibile).
Nella mia idea di struttura si parla esplicitamente di questo punto.

Per il secondo punto, ho difficoltà a credere che potrà essere SOLO cosi in futuro.
L'uomo ha una caratteristica che lo porta a migliorare la sua condizione costruendo attrezzi e dispositivi che lo aiutino nella vita quotidiana.

Non c'è nulla di piu bello di passare la sera attorno al fuoco e parlare della vita.

Certo questo è possibile per chi si occupa di allevamento ma non di chi, per esempio, si occupa di ricerca medica o di pronto soccorso e di preparare il pane.

L'uomo ha sempre scritto le sue storie, per lasciare una traccia alle nuove generazioni, dipinti nelle caverne, graffiti, geroglifici, stele, papiro, terra cotta, marmo, etc

Siamo una razza di individui che mira all'evoluzione e non possiamo fare altrimenti quindi un progetto puo e deve mirare a questo scopo, l'EVOLUZIONE.

Enegy Island low cost ha detto...

scusa, Maurizio, ho preso un granchio nel mio ultimo commento, scusa.
se non sei d'accordo sul fatto che "questo progetto dovrà essere rivisto man mano che i socialisti aumenteranno", allora non siamo d'accordo su un punto che io considero fondamentale, la democrazia.
è chiaro che il progetto dovrà essere per tutto il mondo (i socialisti ritengono che il socialismo non possa essere introdotto in un solo stato), ma non puoi pretendere che tutti debbano necessariamente accettare ciò che un ristretto gruppo di persone ha progettato.
senza democrazia, io sono contrario.

MAURIZIO CABRINI ha detto...

Al contrario, la democrazia è tutto.
Ovviamente siamo sempre al significato delle parole espresse.

Posso pretendere che tutti debbano necessariamente accettare ciò che un ristretto gruppo di persone a progettato se si parla di direttive base, di formazione della società, l'elenco di quei diritti e doveri inalienabili per l'individuo.

Per esempio, solo per capirci:
Io posso dichiarare che in questo nuovo tipo di società, l'omicidio e assolutamente vietato, fuori dalla legalità.
Posso dire che nessuno può maltrattare o sfruttare suoi simili.
Posso dire che, essendo questa l'idea, questa società non farà uso di denaro o di baratto.

Stiamo parlando della "carta costituzionale" della società, quella che non fa differenza se siamo in otto o in sei miliardi, i principi sono validi sempre.

In democrazia possiamo votare candidati, possiamo promuovere cose, possiamo sperimentare o meno altre cose, in democrazia possiamo fare tutto quello che la Carta Costituzionale ci permette di fare, se non ci permette di uccidere o rubare, non è al variare del numero di partecipanti che certe costanti possano essere trasformate in variabili.

Man mano che gli individui faranno parte el progetto, certo cambieranno molte cose, la logistica impone che per rispettare la Carta Costituzionale si debbano promuovere tutte quelle opere atte a dare a tali individui ciò che la Carta C. dichiara.

Quindi, mi pare di capire che parlavamo della stessa cosa, solo non avevo approfondito ciò che avevo scritto, ti chiedo scusa.

bye bye

GFontanella ha detto...

Questa è il tipo di società sognata dai miliardi di persone che vengono utilizzati (e sfruttati) per creare tutta la ricchezza e il benessere di cui godono solo poche migliaia di altri esseri umani: tanta ricchezza e benessere sufficiente per tutti, ma usata da pochi.
Il grosso problema dell’uomo non è quello di “voler di più” ma quello di “voler più degli altri”.
Per poter “contabilizzare” quanto più degli altri si possiede, si è creata l’economia: una volta si costruivano piramidi e monumenti, oggi si creano conti bancari.
Il voler più degli altri è dovuto a un sentimento che si chiama “orgoglio”, e si manifesta in molti modi: il principale è quello del “avere potere”. La forma di potere che più soddisfa l’orgoglio è quella sui propri simili: da questo vediamo tutto quello che la storia e l’attualità ci mostrano; Maurizio ha fatto l’esempio delle guerre, noi possiamo aggiungerne migliaia di altri (l’idea del marito/padre-padrone; le gang; ecc. Pensandoci bene, quella che gli “esperti” chiamano “inflazione” non è altro che un modo per lasciare il “potere d’acquisto” ai pochi che, vedendo che gli altri possono iniziare a permettersi qualcosa in più, non vogliono che questo succeda e quindi attuano il piano di difesa che porta alla perdita del potere d'acquisto).
Personalmente ritengo, da persona ottimista qual io sono, che il tipo di società da tutti (o quasi) sognano e descritto da Maurizio, sarà la società presente sulla terra nel futuro: d’altra parte è il percorso stabilito dall’umanità, già scritto nella e dalla storia. Pensiamo all’evoluzione sociale durante la storia umana: la crescita del benessere (sotto tutti gli aspetti) dell’uomo va di pari passo con la comprensione dell’uomo stesso che un maggior numero di persone devono avere più “possibilità e diritti”, perchè questo è quanto permette loro di condividere i talenti, svolgere le mansioni, ma soprattutto pensare, creare, inventare, migliorare.
Migliaia di volumi possono essere scritti, ma adesso la cosa più essenziale è: cosa possiamo fare?
Giuseppe

GFontanella ha detto...

Leggendo i post capiscono comunque che è difficile far comprendere a tutti coloro che sognano una società di questo tipo, che illoro sogno potrà realizzarsi solo a condizione di accettare i sogni di tutti gli altri sognatori.
Io sono una persona che vorrebbe poter vivere tanto libero come quanto lascio gli altri.
Ho trovato interessante che fin quasi dall'inizio la discussione sia caduto nella differenziazione tra "scienza" e "religione". Lo trovo comprensibilissimo, dato il significato che "religione" ha nella mente di tutti gli uomini che hanno visto quanto fatto dalla "religione" stessa. Io ho personalmente un'idea della religione completamente diversa: per me è tanto scientifica quanto la scienza stessa: argomento ben più complesso di quanto si possa descrivere in poche parole su un post, ma quanto mi piacerebbe riuscire a parlarne! Tra l'altro, alla fine sembra che proprio questo sia un po' alla base dei problemi delle società: iniziare a trasformare la vera religione in "religione" che aiuta a sfruttare la gente comune; e poi additare la "religione" come causa di "non libertà". Mentre è proprio la "vera religione" che assicura la realizzazione del sogno oggetto di questo blog.